Брайан Фабьен Крейн и Санни Аггарвал взяли интервью у главного ученого Agoric Марка С. Миллера об истории смарт-контрактов, Agoric Papers и многом другом в Epicenter Podcast. Благодаря подкасту Epicenter и Infominer, мы разместили здесь интервью с навигационными ссылками. Эта версия была слегка отредактирована для ясности и удобочитаемости.

К нам присоединился Марк С. Миллер, главный научный сотрудник Agoric. Марк - ученый-компьютерщик, который несколько десятилетий назад проделал новаторскую работу по многим темам, имеющим отношение к блокчейну и смарт-контрактам.

Мы обсуждали его дальновидные Агорические статьи 1988 года, в которых исследовалось, как рынки могут быть применены в мире программного обеспечения. Мы также рассказали, как его взгляд на смарт-контракты, ориентированный на безопасные двусторонние соглашения, дополняет и совпадает с блокчейном. Наконец, мы рассмотрели его новую компанию Agoric и их концепцию умных контрактов более высокого порядка.

Темы, обсуждаемые в этом интервью:

  • Попытки Марка помешать правительству пресечь открытие криптографии с открытым ключом в 1970-х годах.
  • Легендарный проект Xanadu и его попытка создать устойчивые к цензуре веб-публикации в 1970-х годах
  • Статьи Agorics и видение вычислительных рынков
  • Почему ИИ не изменил недостатки централизованного планирования
  • Сравнение и согласование взглядов Марка на смарт-контракты и взглядов Ника Сабо
  • Их десятилетняя работа над превращением JavaScript в лучший язык для смарт-контрактов
  • Сегодня Агорич работает над смарт-контрактами более высокого порядка

Брайан: Мы сегодня здесь с Марком С. Миллером. Я пытался пригласить Марка на шоу в 2015 году. Он проделал эту работу со смарт-контрактами очень давно, задолго до Биткойна и блокчейна. Я знал, что тогда он не работал с блокчейном или биткойнами, но я нашел его электронную почту и написал ему. В то время он работал в Google и он прислал мне доклад, который он сделал в 1997 году о смарт-контрактах и ​​юридических последствиях и технологических последствиях смарт-контрактов, что было просто поразительно прозорливым. Поразительно, сколько идей, которые впоследствии стали так широко использоваться, было там. С тех пор Марк перешел. Он ушел из Google и полностью работает над децентрализованными сетями, смарт-контрактами и пространством блокчейнов в целом. Я очень рад, что серия наконец-то началась, и мы пригласили вас к Марку.

Марк Миллер: Я очень рад быть здесь.

Брайан: Начнем с того, что вы уже долгое время являетесь частью этого мира шифропанк-криптографии. Но как вы изначально были вовлечены в это?

Марк: Я собираюсь вернуться к 1977 году. Я работал с Тедом Нельсоном над Занаду. Xanadu и Augment были двумя ранними гипертекстовыми проектами; задолго до Интернета. Ксанаду был одним из тех, у кого было видение всемирной гипертекстовой публикации как новой электронной среды для человечества. На Теда и меня сильно повлияло министерство истины Джорджа Оруэлла 1984 года. Мы поняли, что грядущий мир электронных публикаций может стать силой угнетения и тирании - или мог стать великой освободительной силой, дающей нам конфиденциальность и свободу от цензуры. Хотели второго. Мы считали своей миссией привести мир к появлению электронных публикаций как освободительной силы, но мы не знали, как это сделать.

В 1977 году Мартин Гарднер редактировал колонку для журнала Scientific American под названием Mathematical Games. Одна проблема объясняла открытие первого алгоритма открытого ключа: алгоритма RSA. Он фактически не объяснил алгоритм. Он объяснил логику того, что вы можете делать с системой открытых ключей, как асимметричное шифрование для конфиденциальности, так и асимметричное подписание для целостности. Он нарисовал красивую картину силы этого. Я позвонил Теду посреди ночи: Тед, мы можем помешать Министерству правды! Мы написали для газеты. Бумага не пришла. Мы выяснили, что причина, по которой он не поступил, заключается в том, что аппарат национальной безопасности США, в какой-то его части, решил, что газета не должна публиковаться публично. Они - я скажу секретно, я не знаю, что это за легальная категория - но они дали понять, что сочтут незаконным распространение газеты.

Я был очень рассержен этим. Я разозлился и разозлился так, как никогда в моей жизни до или после, буквально чувствуя: «они собираются классифицировать это по моему мертвому телу». Я пошел в Массачусетский технологический институт, слонялся по кампусу и сумел раздобыть бумажный экземпляр. Я был осторожен, обращался с ним только в перчатках. Брал по разным копировальным магазинам - домашних копировальных машин не было. Я сделал много копий в разных магазинах. Я анонимно складываю их в конверты, отправляя их из различных почтовых ящиков, отправляя домой и в компьютерные организации и журналы для любителей по всей стране без какого-либо сопроводительного письма - только саму статью.

К счастью, в начале 1978 года правительство США решило рассекретить. Они дали зеленый свет на распространение газеты. В сообщениях ACM газета была немедленно опубликована в февральском номере за 1978 год. Я никогда не пойму, повлияли ли мои действия на какое-либо влияние. У меня нет особых причин полагать, что они действительно повлияли. Но опыт, например, передачи экземпляров газеты некоторым избранным друзьям со словами: «Если я исчезну - убедитесь, что это выйдет». Для меня это был действительно радикальный момент. Осознавая силу криптографии в изменении мира, чтобы защитить нас как людей от крупных и репрессивных институтов. И это за это стоило бороться.

Брайан: Такая потрясающая история. И я думаю, что людям сегодня сложно это представить. Сегодня кто-то пишет газету, что-то изобретает, могут сразу опубликовать. Так что идея о том, что правительство могло бы попытаться сказать: «эта информация слишком важна, чтобы люди не знали об этом». Это просто потрясающе.

Марк: Ага. Было несколько фаз правительств, в частности правительства США, препятствующих прогрессу криптографии и препятствующих развитию децентрализованных рынков, смарт-контрактов, построенных на криптографии. Экспортный контроль длился примерно до 1998 года. E-язык был моим распределенным, криптографическим языком объектных возможностей, с помощью которого было объединено множество основанных на языке идей смарт-контрактов. Мы пришли с этим языком в эпоху экспортного контроля. Итак, мы разделили усилия, которые распространяли из США без криптографии. Тайлер Клоуз, соавтор, гражданин Канады, живущий на Ангилье, затем реконструировал, как вернуть криптовалюту. В те дни язык E фактически распространялся из Ангильи. Также был Clipper Chip, пытавшийся ввести в криптографию обязательные лазейки. А затем, в 1998 году, экспортный контроль был отменен. (Поправка: длились до 1999 года.)

После 2001 года, после 11 сентября, появился Патриотический акт, и внезапно в воздухе повисла холодная дрожь. Дуг Джексон был пионером E-Gold, одной из первых попыток создания криптографической валютной системы, в данном случае обеспеченной физическим золотом. Джексон был арестован. С тех пор работа была пугающей. Было много боев. Были футболки RSA, где люди имели бы алгоритм RSA, написанный на футболках, и переходили с ним границы, своего рода смелые люди арестовывать их, потому что это проблема свободы слова в этот момент.

Брайан: Вы немного говорили о Xanadu и о том, что вы там увидели, это идея устойчивых к цензуре публикаций, и эта удивительная сила, которая будет заключаться в создании свободы. Конечно, параллели с Биткойном удивительны, потому что люди говорят о деньгах, устойчивых к цензуре, очень похожим образом. Тогда, когда вы начали работать над Xanadu, думали ли вы о чем-то вроде денег, устойчивых к цензуре, и как это могло выглядеть?

Марк: Я не знаю, что мои мысли о криптографической коммерции вплоть до криптографических денег восходят к такому периоду. Думаю, мое первое знакомство с действительно сильной криптовалютой за деньги - когда впервые появился DigiCash?

Санни: Думаю, это было в 80-х.

Отметить: ОК. В то время мы писали статьи Agoric Systems в 1988 году. Мы предполагали, что электронные деньги и микроплатежи будут безопасными, но при этом серьезно не изучали, как этого добиться. Предполагая деньги на решение, затем разрабатываем и исследуем все виды смарт-контрактов, всевозможные коммерческие учреждения и аукционы, а также различные виды инженерии стимулов (теперь называемой проектированием механизмов). Мы исследовали все это как вычислительные варианты договорных механизмов и институциональных механизмов, предполагая, что существует лежащая в основе денежная система. В своей статье 1987 года Логические секреты я действительно сделал ужасную первую попытку распределить безопасные деньги. Но идея делать деньги без центрального эмитента? Я не видел ничего похожего на блокчейн.

Я гораздо больше думал в терминах статьи Хайека о денационализации денег, где у вас есть много отдельных валют, конкурирующих друг с другом. Это тема, к которой я еще вернусь. Мой подход был децентрализованным, а не тем, как люди в пространстве биткойнов, в пространстве блокчейнов, относятся к децентрализованному. Для биткойнов децентрализация - это: взаимно подозрительные стороны, все вместе координирующие свои действия для достижения консенсуса по отдельным решениям. Это одна из форм децентрализации, назовем ее скоординированной децентрализацией. Я думал о том, что я назову слабосвязанной децентрализацией, то есть то, что мы видим в Интернете, то, что мы видим в Интернете. Где огромное архитектурное разнообразие; по сути, нет решения, которое все должны принимать совместно. Денационализация денег Хайеком в основном говорила о деньгах: пусть многие деньги конкурируют друг с другом, пусть обратная связь по репутации и конкуренция приведут систему к появлению устойчивости, так что любые деньги могут потерпеть неудачу. Но если это не удастся, конкуренция подтолкнет клиентов к другим деньгам. Мы видели в этом модель коммерции в целом.

Санни: мы с Брайаном однажды болтали с Джеймсом Дейлом Дэвидсоном, написавшим книгу Суверенный человек. Многие люди пытаются провести параллели между его работой и Биткойн. Но в этой работе он на самом деле говорит о децентрализованных деньгах так же, как вы: он говорил о криптографических деньгах, но на самом деле у него была идея, что будет много частных эмиссий денег. Как швейцарский банк будет выпускать свои собственные деньги, обеспеченные золотом, и люди будут выпускать свои собственные деньги, а затем пользователи будут выбирать, какие деньги они хотят использовать.

Марк: Ага. А в середине 90-х Дин Триббл - который сейчас вместе со мной является одним из основателей Agoric и сотрудничал со мной еще в конце 80-х - Дин Триббл и Норм Харди, создатель KeyKOS Операционная система объектных возможностей, они оба выступили с предложением децентрализованных денег, Цифровым шелковым путем. Платежи проводились через двусторонние отношения, где у каждого двустороннего отношения есть кредитное окно. Я не буду вдаваться в подробности. Он имеет много общего с тем, что сейчас делает Interledger. Но главное в том, что это действительно была гипер-децентрализованная, слабосвязанная система платежей. По мере того, как вы накапливаете дисбаланс в двусторонних отношениях, вам нужно будет устранить дисбаланс с помощью чего-то еще. Это что-то еще было разновидностью конкурирующих денег реального мира без нового понимания того, как сделать их криптографическими.

Я хочу особо отметить Ника Сабо, потому что в этот период 90-х на меня огромное влияние оказало, прежде всего, его видение смарт-контрактов, но также и то, что мы теперь понимаем из блокчейна: Ник Сабо пытался объяснить мне силу этого, но я этого не понимал. Я не понимал этого, пока не увидел блокчейн и не понял, как работают Биткойн и Эфириум. Затем было это ага, о котором Ник говорил все это время. Итак, пока я думал о возникающей устойчивости благодаря обратной связи с конкуренцией и репутацией - слабосвязанной сети, в которой любой элемент может дать сбой, вдохновленный динамикой того, что происходит между предприятиями, - Ник был сосредоточен на внутреннем контроле, с помощью которого крупная организация может, путем наличие внутреннего контроля, государственного аудита, хорошо продуманных систем управления и разделения обязанностей может создать отдельное учреждение, которое может быть гораздо более надежным, чем любое из его сотрудников.

Ник понимал, что такие вещи, как византийская отказоустойчивость, вроде массивной репликации с перекрестной проверкой и механизмами консенсуса, являются крайней формой внутреннего контроля. Таким образом, теперь мы можем построить логический индивидуальный институт, который будет намного более надежным, чем все, что человечество могло построить раньше. Есть несколько видов контрактов, для которых это необходимо. Один из них, для которого это было больше всего, - самый высокий кредитный рычаг, - это деньги. И я думаю, что это не случайно, что мы впервые увидели, что это произошло с криптовалютой.

Солнечно: по крайней мере, для эмиссии денег. Как вы сказали, я называю это распределенной версией. Протокол Interledger очень похож на то, о чем вы здесь говорите. Но тогда у Interledger нет собственных денег, и это как бы предполагает наличие какого-то другого механизма расчетов. Но с точки зрения Ника Сабо, кажется, что да - это хорошо для выпуска монет, но, в конце концов, может быть, в этом нет необходимости в платежах. Что мне кажется интересным, так это то, что сеть Lightning выглядит как комбинация этих двух идей: где вы используете базовую резервную систему для выдачи, а затем вы пытаетесь использовать распределенную систему для платежей, а вы может также использовать базовую систему вместе с выпуском в качестве доски объявлений. Или это правильная репутация - одна из проблем, с которыми я всегда сталкивался с Interledger, - да, это предполагает наличие репутации, но куда идет эта репутация? Есть ли там доска объявлений, куда я могу пойти и сказать всем, что послушайте, этот парень меня облажал? Нет. Это одна из вещей, которые дает вам избыточный блокчейн. Это то, что делает Lightning: если вы хотите бросить вызов кому-то, вы можете бросить вызов ему в базовой цепочке. Я думаю, здорово видеть, что и ваше видение, и видение Ника Сабо в некотором роде справедливы беспристрастно.

Марк: Ага. Мне потребовалось много времени, чтобы увидеть это. Думаю, это совершенно правильно. Я хочу поблагодарить Хорхе Лопеса, который изучал как то, что происходило в блокчейне, так и мои старые статьи. Он пришел ко мне с интегрированным видением. Потом я увидел это: ах! дело не в том, что видение Ника и мое видение являются альтернативами или конкурирующими друг с другом. На самом деле они подходят друг другу и относятся к разным уровням системы. Это вдохновило нас на то, чем сейчас занимается Agoric. Моя новая компания. Таким образом, мы видим объединенное видение: вы по-прежнему хотите, чтобы вся система была слабо связанной сетью взаимно подозрительных машин, на которых размещены взаимно подозрительные вычисления, которые разговаривают друг с другом. Но теперь мы можем рассматривать блокчейн как способ построить компьютер по соглашению, а не строить его из оборудования. Построив его на основе соглашения, мы получили логический компьютер, которому можно доверять гораздо больше, чем может быть любое физическое оборудование. Этот логический компьютер по-прежнему является всего лишь одним узлом в гораздо более крупной сети, и эта большая сеть может включать в себя другую безопасную связь между цепочками, безопасную связь между цепочками и не-цепочки. Виды координации, которые мы делали с криптографическими протоколами в слабосвязанной распределенной системе, теперь мы можем делать и поверх блокчейнов, и включать блокчейны в эту общую структуру.

Брайан: Ага. Я думаю, это очень мило, как вы это объясняете. Один из способов, который мне приходит в голову, когда вы говорите об этом, - это то, что о блокчейнах часто говорят как об удалении третьей стороны. Но в некотором смысле блокчейн - это третья сторона, это просто децентрализованная третья сторона. Так что во многих отношениях, возможно, способ работы экономического взаимодействия не сильно отличается от существующего мира. Просто вместо централизованной третьей стороны у вас есть децентрализованная третья сторона. В то время как ваша работа идет в более радикальном направлении, поскольку она фактически децентрализована, и у вас больше нет третьей стороны. И затем, конечно, если вы объедините их вместе, у вас, возможно, есть некоторые из этих архитектурных различий с точки зрения того, как работает взаимодействие. Затем, когда вам нужна третья сторона, у вас есть децентрализованная третья сторона. Так что я думаю, что это очень увлекательно, как у вас возникают такие разные идеи и разные способы их реализации.

Марк: Да, я думаю, что есть небольшое количество организаций, таких как деньги - например, Augur - еще один отличный пример всемирного рынка прогнозирования - где вам нужно всемирное доверие без предварительных переговоров. Но большинство контрактов являются местными. Им не нужно работать на всемирно надежной блокчейне. Транзакции, которые они совершают, они могут выполнять против местных представлений удаленно привязанных денег. Это то, что делают несколько сторон, включая Cosmos, что мы делаем и что делает Lightning; где транзакции, которые не должны выполняться в цепочке блоков, могут выполняться быстрее и конфиденциальнее. Затем результат операций может быть сведен к чистому притоку и чистому оттоку. Результаты в конечном итоге превращаются в общедоступные блокчейны, без необходимости раскрывать, из каких контрактов они были созданы.

Брайан: Думаю, вы написали набор статей под названием Agoric Open Computing. И было три разных газеты, они были широко прочитаны и имели большое влияние. Не могли бы вы рассказать нам об основных идеях, которые вы изучали в этих статьях?

Отметка: есть три бумаги. Центральная статья называется Рынки и вычислительные агорические открытые системы, где мы изучаем все уровни нашего видения, как каждый уровень строится на предыдущем уровне, и аргументируем, почему наш фундаментальный уровень необходим для поддержки более высоких уровней. . На нижнем уровне мы говорим о распределенных вычислительных основах с инкапсуляцией и передачей информации, доступа и ресурсов. Инкапсуляция и коммуникация являются центральным элементом возможностей объекта. Инкапсуляция - это форма прав собственности на собственность. Общение - это форма передачи прав. Вместе они составляют основную теорию прав. Информация, доступ и ресурсы четко соответствуют конфиденциальности, целостности и доступности. Честность оказалась ключевым вопросом, над которым мы работали в течение многих десятилетий. Таким образом, возможности объектов на низком уровне, затем смарт-контракты, рынки и аукционы для динамического обнаружения цен и адаптивного поведения на основе цен, применяя невидимую руку для решения проблем распределения ресурсов, таких как продажа с аукциона следующих временных интервалов ЦП. Наличие рынков памяти и пропускной способности сети. Вдобавок ко всему, видение того, как появление распределенных децентрализованных электронных рынков, охватывающих весь мир, будет интегрировано в человеческую экономику и станет ее частью и изменит природу человеческой экономики. Это был центральный документ.

В статье Incentive Engineering мы подробно рассматриваем некоторые основные механизмы аукциона для распределения и некоторый теоретический анализ игр. Термин инженерия стимулов - мы не знали о литературе по проектированию механизмов - это просто наш термин для того, что иначе называли проектированием механизмов. Сравнительная экология: вычислительная перспектива рассматривает различные сложные адаптивные системы, которые мы видим в мире, системы, в которых согласованность возникает в результате процесса, который мы бы назвали своего рода эволюционной экосистемой. Мы посмотрели на рынки людей в реальном мире. Мы посмотрели на биологические экосистемы. Мы посмотрели на некоторые ИИ. системы, которые внутренне использовали эволюционную адаптацию. Мы пытались сравнить и сопоставить их, чтобы узнать: Какая структура лучше всего создаст избирательное давление, из которого возникнет распределенное решение проблем? И мы поддержали использование рыночных механизмов в качестве надежной системы выборочного давление, чтобы стимулировать этот возникающий рост способности решать проблемы. Это были три бумаги.

Санни: Каков был контекст этих бумаг? Вы в соавторстве с Эриком Дрекслером. Для людей, которые не знают, его часто называют «отцом нанотехнологий». Это кажется очень далеким от того, над чем вы работаете. Итак, как вы познакомились с Эриком Дрекслером и как вы, ребята, решили написать эти три статьи вместе?

Марк: у нас с Эриком единое видение будущего. И когда я впервые встретил Эрика, он работал над легкими парусами, в основном солнечными парусами для движения в космосе. Он представлял его на космической конференции. Я работал с Тедом над Занаду. Думаю, это было в конце 70-х, возможно, 79-м, на Принстонской конференции по индустриализации космоса. Я объяснил ему про гипертекст и Занаду, и у него отвисла челюсть, и он сказал: Ты знаешь, как это важно! Я действительно научился ценить гипертекст через его взгляд на него. Эрик увидел ценность гипертекста, которой не было ни у кого из нас, и действительно углубил наше представление о том, что в нем такого замечательного. Мы с Эриком говорили о всевозможных вещах, но мы думали в терминах гораздо более высокотехнологичного будущего - более высокотехнологичного будущего, которое будет иметь, например, масштаб вычислений, который мы имели бы с компьютерами на основе нанотехнологий. Что по-прежнему на много порядков превышает масштабы вычислений, которые у нас есть сегодня. Нам было ясно, что при таком масштабе вычислений подход централизованного планирования к координации не будет работать. Что вам нужно что-то децентрализованное, где общее качество системы проявляется через слабосвязанное взаимодействие в рамках согласованных правил. Это была ориентация на будущее, а также наше восхищение.

Произошел критический прорыв: я объяснял Эрику свое волнение по поводу объектно-ориентированного программирования. Когда я объяснил Эрику силу инкапсуляции в объектно-ориентированном программировании, он сказал: О, это похоже на объяснение Хайека« полезности прав собственности ». Для меня это был большой "ага" момент. Этот момент, больше, чем что-либо другое, привел к работе Agoric. Есть много достоинств прав собственности, но то, что объяснил Хайек, связано с вмешательством в план. Хайек говорит, что центральная проблема экономики заключается в следующем: Как так получилось, что все эти отдельные существа (люди) со всеми своими различными намерениями, по большей части не зная друг друга, формулируют планы, служащие своим интересам? разворачиваться в мире, в котором планы других агентов, которые были сформулированы во взаимном незнании друг друга, разворачиваются вместе - как вы удерживаете эти планы от взаимного противоречия?

Хайек сказал, что одним из элементов является разделение ресурсов на отдельные участки, где каждый агент планирования знает, что есть некоторые ресурсы, к которым он имеет исключительный доступ. Он может сформулировать некоторые планы, сводя к минимуму вмешательство в план действий других агентов. Что ж, это именно объектно-ориентированное понимание инкапсуляции. Способ дать возможность программам, сформулированным отдельно, работать с собственными инкапсулированными данными без взаимного вмешательства. Это позволяет составлять эти отдельно сформулированные планы вместе, чтобы реализовать возможности сотрудничества из композиции, при этом сводя к минимуму опасность деструктивного взаимодействия друг с другом. Это понимание сделало как наше понимание точки зрения Хайека, так и наше понимание объектной ориентации более глубоким, и привело к оценке возможностей объекта как формы инкапсуляции и координации, которая не только сводит к минимуму опасность случайного вмешательства, но и а также сведение к минимуму опасности преднамеренного вмешательства.

Брайан: Хорошо. Так что это очень интересная концепция. Вы сказали, что, хорошо, со всеми этими очень мощными компьютерами, скажем, с нанокомпьютерами, этот подход централизованного планирования больше не будет работать с вычислениями. Но это похоже на то, как вы об этом говорите - допустим, у меня есть компания, в моей компании есть разные сотрудники и ресурсы. Теперь в этой компании, очевидно, есть подход к централизованному планированию правильного типа. Такова природа компаний. Вы говорите: «Хорошо, между всеми компаниями есть рынки, но тогда внутри каждой компании существует подход централизованного планирования». А затем была работа Рональда Коуза о том, что определяет размер этих фирм и транзакционные издержки. Но вы в основном говорите, что если вы думаете о различных компонентах компьютерной программы или компьютерной архитектуры, все они должны взаимодействовать с некоторыми рыночными механизмами? И если это так, как это соотносится с правами собственности? Имеет ли смысл, скажем, для компании владеть всеми этими вычислительными ресурсами, и тогда все еще будет какой-то рынок, на котором все эти конкурирующие вычислительные ресурсы взаимодействуют, вы знаете, что-то вроде осуществления платежей и попыток максимизировать свою прибыль?

Марк: Это серьезный вопрос, в котором много деталей. Во-первых, я думаю, что цена и адаптивное поведение цены не являются важным первым шагом. Важным ранним шагом является система координации на основе прав, чтобы вещи, которые сформулированы отдельно, в основном в незнании друг друга, по-прежнему могли быть скомпонованы вместе - чтобы люди могли создавать повторно используемые библиотеки там, где есть, в вычислительной структуре - понятие данных и ресурсов, которыми владеют отдельно, чтобы мы могли составлять повторно используемые компоненты и получать большие результаты. Современное богатство программного обеспечения в значительной степени основано на неформальной, хакерской, несовершенной и небезопасной теории координации, основанной на правах. Это инкапсуляция обычного объектно-ориентированного программирования.

Внутри компании у вас также есть несовершенные системы, подобные ценам. На одной машине у вас есть разные формы приоритета. В центре обработки данных Google у вас также есть различные ручки приоритета и срочности, а также ручки распределения ресурсов, и все они сообщаются самостоятельно. Если вы хотите думать о планировщике как о центральном планировщике, вы можете это сделать или можете рассматривать его как аналог механизма аукциона. Это не центральный планировщик в смысле принятия решений о том, какие приоритеты должны иметь другие вещи. Скорее, все остальные вещи самостоятельно сообщают о своем приоритете, во многом так, как игроки на рынке выражают приоритет, используя деньги и производя информацию о ценах. Это дешевый аналог цен.

Причина, по которой вы можете уживаться как с небезопасной инкапсуляцией, так и с несовершенными ценовыми механизмами внутри компании, заключается в том, что компания применяет различные виды санкций. Все внутри компании стараются сотрудничать друг с другом. Если кто-то считается слишком агрессивным, у компании есть другие способы реагировать. Компании имеют строгий контроль допуска. Принимая во внимание, что как только вы представляете эти механизмы внешнему рынку, вы не получаете других форм обратной связи. Вам нужны настоящие охраняемые объекты, охраняемые границы. Например, вам нужно, чтобы Ethereum с газовой системой имел действительно надежную систему продажи ресурсов. Не для того, чтобы эффективно распределять ресурсы, а для того, чтобы не было ужасного распределения ресурсов. Вопрос не столько в оптимизации, сколько в депессимизации. Вопрос в том, чтобы избежать действительно ужасного поведения. У компаний есть другие способы избежать действительно ужасного поведения.

Санни: Я очень рад, что вы упомянули здесь центры обработки данных Google в качестве примера, потому что несколько недель назад я прочитал статью о том, как Google на самом деле использует свой Deep Mind AI. координировать энергетические ресурсы в своих центрах обработки данных. Этот их эксперимент снизил затраты на охлаждение на 40 процентов. Вы думаете, что люди - не лучший способ централизованного планирования? Может быть, это приводит к более серьезному политическому вопросу, но как вы думаете, ИИ находятся на грани того, чтобы стать лучшими централизованными планировщиками, чем рынки и люди?

Марк: Прежде всего, я хочу сказать, что не знаю, о какой конкретной системе вы говорите. Я много знаю о том, как Google работает более традиционно, прежде чем они начали применять технологию Deep Mind для решения этой проблемы. Но здесь я просто рассуждаю по аналогии. Еще в 1940-х и 1950-х годах во время дебатов о социалистическом планировании, когда Хайек и Мизес говорили о том, что, к сожалению, стало известно как проблема расчета. То, что в последующие годы стало известно как проблема знания. Проблема в том, что вы не можете централизовать знания, необходимые центральному планировщику, чтобы действовать. Это часть знаний. И тогда вы не сможете создать централизованного планировщика, центральное плановое учреждение, которое бы действовало. Тогда сторонники централизованного планирования указывали на: Посмотрите на эти новомодные компьютеры. Безусловно, эти компьютеры вырастут в агентов централизованного планирования, которые смогут решить проблему вычислений. Тогда мы сможем осуществлять централизованное планирование! Здесь предполагалась ложная асимметрия. Они представляли рынок дня с его сложностью, которую они знали, и воображали, что планировщики были намного более способными, чем планировщики того времени, потому что они использовали компьютеры. Но они не предполагали, что на рынках будут присутствовать игроки, использующие компьютеры, и поэтому все они будут намного более сложными и интересными. Проблема со знаниями усугубляется, а не улучшается по мере того, как отдельные игроки становятся более сложными и воплощают в себе больше знаний, которые они не могут сформулировать.

Санни: здесь вы почти вплотную подошли к проблеме Тьюринга, когда центральный плановый компьютер не может смоделировать все миллионы компьютеров в современной экономике.

Отметить: верно. Итак, что касается предмета Deep Mind, я снова не знаю этого конкретно. Но на что я реагирую, так это то, что это планирование - это температура, мощность и тому подобное. Это не набор решений о распределении ресурсов, для решения которых программисты пишут свои программы. Это просто традиционно не было в поле зрения, поэтому программы не принимают решений на местном уровне, чтобы попытаться адаптироваться в этом отношении. По сути, это ситуация, когда у нас не было децентрализованного планирования и было плохое централизованное планирование. Это ситуация, когда мы так плохо планировали, что даже центральный планировщик мог бы справиться лучше. Как только у вас появится такая изощренность в агентах, которые подпадают под действие планов, которые теперь так же способны рассуждать об этих проблемах, вы должны снова спросить: исчезнет ли асимметрия там, где центральный планировщик получил особые возможности? технология опережает всех агентов, находящихся под ее контролем?

Брайан: Прекрасно, как вы это объяснили. И я должен сказать, что меня обнадеживает осознание того, что если это правда, и это будет правдой, то, возможно, это будет что-то, что будет работать противодействовать некоторым аспектам централизации, присущим ИИ.

Санни: Последний вопрос, который у меня есть по газетам, прежде чем мы вернемся к разговору о компании Agoric, касается того факта, что, когда Хайек говорит о части проблемы, это то, что люди - очень сложные существа. , эта часть проблемы измерения или информационной проблемы, как вы ее сформулировали, заключалась в том, как вы измеряете функцию полезности людей? У нас нет способа сделать это. Но когда мы говорим здесь о ботах, мне кажется, что, по крайней мере, пока у нас не будет очень сильного ИИ, они не будут казаться очень сложными существами. Поэтому я думаю, что можно было бы смоделировать этих упрощенных ботов, а не людей. Я не знаю, применимы ли некоторые из идей Хайека относительно этой сложности человека.

Марк: понятие функции полезности похоже на идеально сферическую корову. Существует этот сложный реальный мир, как для людей, так и для программ, где у вас есть поведение, которое с течением времени формировалось так, чтобы быть адаптивным и служить некоторым интересам. Кроме того, за пределами системы у вас есть возможность использовать концепцию функции полезности как один из способов идеализации поведения, чтобы рассуждать об этом. Но в голове человека или в программе функции полезности нет. Программы имеют сложное поведение, которое пишется программистами и модифицируется программистами с течением времени, чтобы адаптироваться к любой сложной работе, которую выполняет программа, как в отношении того, что это за работа, так и в отношении того, как программа выполняет работу. Программисты модифицируют и изменяют его сложными способами, чтобы быть более адаптивными. Трудно рассуждать о программах. Что мы знаем, так это то, что в целом невозможно предсказать, что программа будет делать, кроме как при ее запуске. Итак, наши компьютерные системы запускают программы, узнают, что они делают, запуская их. Но я бы не стал называть это централизованным планированием. Я бы назвал это просто распределенной системой запущенных программ.

Солнечно: круто. И если вернуться к теме блокчейнов, то одна из вещей, которые меня интересовали, - это права собственности. Я думаю, что в пространстве блокчейнов у нас есть две очень известные модели прав собственности и комиссий за транзакции, которые сейчас доминируют и сильно различаются. У вас есть первый, который осуществляется Биткойном и Эфириумом, где есть ограниченное количество места для блоков или лимит газа, и люди используют комиссию для - по сути, он проходит на постоянном аукционе. Там, где количество блоков ограничено, и если вы хотите войти, вы должны внести плату, и наибольшее количество людей будет получать свои сборы. На этом фронте происходит много инноваций, например, у Виталика есть предложение о различных типах аукционов и тому подобном. Но есть и совсем другое, и я думаю, что это одна из немногих интересных вещей, которые на самом деле сделали EOS, когда они предложили модель оплаты, основанную на правах собственности. Таким образом, чем больше у вас будет токенов EOS, вы можете сказать, что если вы владеете 5 процентами токенов EOS, вы имеете право использовать 5 процентов ресурсов цепочки блоков EOS. У вас есть 5 процентов дискового пространства, 5 процентов вычислительной мощности, и поэтому для этого требуется подход, основанный почти на правах собственности, а не на постоянном аукционе. Итак, что вы думаете об этих двух подходах.

Марк: я не знаком с подходом EOS. Я также не знаю недавних предложений Виталика. Сейчас у нас нет хороших составных систем электронных прав. Это действительно приоритетная проблема. В этом смысле я положительно реагирую на то, что вы сказали о EOS, хотя я не знаю фактическую систему EOS. Наличие основы в правах и передаче прав является правильной концептуальной отправной точкой, так как рынки возникают в результате взаимодействия между множеством сторон в рамках основанной на правилах и основанной на правах структуры. Очевидно, аукционы - один из способов сделать это. Пропорциональные права собственности на акции - еще один способ добиться этого. Все это стоит изучить. У меня нет твердого мнения, что одно лучше другого. Я скажу, что Agoric планирует реализовать алгоритм эскалатора для планирования в блокчейне Agoric, но мы также хотим поощрять там всевозможные эксперименты.

Брайан: Хорошо. Это идеально, потому что ведет нас именно туда, куда я хотел. Итак, много лет назад были газеты с названием Agoric, но совсем недавно вы стали соучредителем новой компании, которая также называется Agoric. Не могли бы вы немного рассказать нам, каково главное видение компании, чего вы, ребята, пытаетесь достичь?

Марк: Мы пытаемся вывести мировую экономику в онлайн. Прямо сейчас существует проблема, заключающаяся в том, что пространство блокчейнов, мир смарт-контрактов, который мы наблюдаем, не смог проникнуть в основную экономику. По сути, это отдельный мир, и деловая активность в основной экономике видит там барьер, который они не могут преодолеть. Рынки - это сетевой эффект. Мы хотим создать распределенную систему объектов в контрактах на разных платформах - блокчейны, неблокчейны, системы кворума разрешений, отдельные машины, как публично, так и внутри компаний - мы хотим охватить всю эту сеть деятельности в единой структуре, на низком уровне, объектных возможностей. Затем, на высоком уровне, система электронных прав и смарт-контрактов, которую мы хотим построить поверх этого. Мы хотим, чтобы основная экономика могла предпринимать поэтапные шаги к внедрению технологии, при которой все шаги к полному участию общественности будут максимально плавными. Я хочу провести здесь аналогию: Интернет - это в основном публичная вещь. Но у компаний внутри своих брандмауэров есть свои собственные внутренние частные веб-сайты, и содержимое этих веб-сайтов свободно ссылается на общедоступные страницы. Люди внутри компании переходят по ссылкам с внутренних страниц на внешние страницы совершенно без проблем. Это хорошо для общедоступного Интернета и для распространения технологии применительно к вещам, для которых публичная видимость неуместна.

Брайан: Видите ли вы аналогичную функцию, которую будет выполнять Agoric, в том, что люди могут плавно переходить от традиционных способов ведения коммерции к блокчейн-технологиям, и подобные трения исчезают?

Отметьте: Да, есть несколько препятствий. Одна из самых больших проблем заключается в том, что умные контракты сейчас слишком сложны и слишком опасны. Мы видели умные контракты, разработанные экспертами, в которых сотни миллионов долларов исчезли в одночасье из-за простых ошибок. Чтобы открыть этот мир для мейнстрима, вы должны многое сделать Более разумно для программистов, которые не являются экспертами по смарт-контрактам, и программистов, чьи знания лежат в их предметной области, иметь возможность создавать деловые договоренности, контракты, учреждения с гораздо большей уверенностью в том, что их контракты означают то, что, по их мнению, они имеют в виду. Подход Агорика к возможностям и достоинствам объектов, к которым я еще вернусь, очень помогает в создании системы композиционных многократно используемых компонентов контракта, которые позволяют уверенно строить такие конструкции. Я уже упоминал, что мы много изучали на моем электронном языке. С 2007 года я участвовал в комитете по стандартам JavaScript, внедряя компоненты в стандарт JavaScript. JavaScript теперь поддерживает объектно-функциональное подмножество JavaScript, которое включает почти весь JavaScript, так что многие старые программы JavaScript работают в SES, как мы это называем. Это результат работы, которую мы проделали в Google, а теперь это работа, которую Агорич проделал в сотрудничестве с Salesforce. Мы даем это программистам - не только как расширение объектно-ориентированной парадигмы, чтобы люди могли расширить уже имеющееся у них представление об объектах - мы даже даем им это на языке, который уже знаком 20+ миллионам программистов. с участием.

Санни: Как это связано с языком, который вы, ребята, создали с Джесси? Это связано?

Марк: да, это так. Мы определили два подмножества JavaScript: очень большое подмножество, которое мы называем SES, и очень маленькое подмножество, которое мы называем Джесси. Сама Джесси является подмножеством SES. В безопасном программировании есть две основные позиции. Первое: «Я хочу защитить себя от ненадлежащего поведения с помощью вашего кода». Во-вторых: «Я хочу убедиться, что мой код означает то, что я думаю». Когда я выражаю политику безопасности в своем коде - как мой код должен обеспечивать соблюдение определенных мер в вашем коде, я хочу знать, что мой код взаимодействует с вашим кодом так, как я разработал свой код. SES решает первую проблему. Я могу запустить ваш код в изолированной программной среде SES в соответствии с правилами возможностей объекта, поэтому я уверен, что ваш код получает только те полномочия, которые я ему даю. Ваш код не может выйти из песочницы, не может выполнять действия с большей властью, чем было дано. Поскольку Jessie является подмножеством SES, ваш код может быть на Jessie. Но если я просто защищаю себя от вашего кода, меня не волнует, остались ли вы внутри Jessie или используете ли вы полную SES.

В моем собственном коде JavaScript много опасностей. Например, двойное равенство имеет сумасшедшие правила принуждения. Каждый стиль программирования для JavaScript гласит: избегайте двойного равенства. В Jessie мы определяем подмножество, которое исключает все излишне опасные вещи, а включает только лучшие части. Замечательно то, что лучшие части JavaScript - действительно хороший язык программирования. Таким образом, мы по сути сохранили наш код в Jessie. Мы сотрудничаем с академиками в области формальных языков спецификации, чтобы вы могли убедиться, что код возможностей объекта означает то, что вы думаете. Мы думаем, что Джесси - кандидат, к которому можно применить эти инструменты. Вот как эти вещи сочетаются друг с другом.

Брайан: Хорошо, отлично. Это очень интересно, вся ваша работа над JavaScript и безопасным JavaScript, и как это сочетается. Вы немного говорили о JavaScript и о том, как вы, ребята, включили там смарт-контракты, но что сильного в этом подходе и какие возможности имеет этот подход, который вы, ребята, применяете со смарт-контрактами?

Марк: Одна из вещей, которая делает наш нынешний мир программного обеспечения таким богатым и таким компонуемым, - это композиция более высокого порядка. Давайте начнем с функций более высокого порядка, где функции могут работать со значениями и вычислять значения, но сами функции являются значениями. Функциональное программирование высшего порядка - это когда функции работают с функциями без ограничений. Объекты вызывают эффекты, совершают действия и могут удерживать и манипулировать другими объектами. Таблица может хранить любой объект. Когда вы превращаете такую ​​концепцию, как таблица, в объект, вы позволяете тем вещам, которыми манипулируют таблицы, быть такими же, как и таблицы. Точно так же на рынке большая часть разнообразия рыночных взаимодействий, которые у нас есть, - это материализация прав собственности. Права собственности начинались буквально. Но каждый раз, когда вы создаете контракт, который разворачивается с течением времени, дальнейшее участие в контракте имеет большое значение. Обозначая это продолжающееся участие как право собственности, любой строительный блок контракта, который можно параметризовать по сравнению с чем-либо, описываемым как право собственности, теперь может работать с правами, созданными другими контрактами. Вы можете вместе составлять контракты.

Санни: В качестве примера я могу представить опционный контракт, в котором я заключаю с вами контракт, говоря: «Эй, я хочу иметь возможность купить это у вас позже». Но затем я могу превратить этот контракт в актив и перепродать свою часть опционного контракта. Таким образом, вы превращаете контракты в активы, и вы можете заключать контракты с этими активами, и у вас может быть этот новаторский подход, при котором контракты и активы являются своего рода взаимозаменяемыми.

Марк: Верно. Мы говорим о двойственности контрактов и прав: контракты манипулируют правом, а контракты, которые разворачиваются во времени, создают ошибки. ERTP, протокол электронной передачи прав, является верхним уровнем протокола в нашей системе. Это набор объектных интерфейсов и спецификаций для общего представления широкого спектра видов прав. Права, которые являются взаимозаменяемыми и не взаимозаменяемыми, делимыми, и право продолжать участвовать в контрактах в рамках нашей структуры - все это закреплено как права, описанные ERTP. Затем, насколько это возможно, мы создаем компоненты контракта, которые предполагают из прав, которыми они манипулируют, только то, что они описаны ERTP. Вы не всегда можете это сделать, но мы можем сделать это с обменом, опционами и фьючерсами, различными аукционами, одиночными аукционами, непрерывными двойными аукционами. У нас есть возможность создать компоненты контракта с универсальной параметризацией и возможностью многократного использования, в которые вы можете вносить любые ошибки, описанные в ERTP. Если этот контракт со временем разворачивается, он создает новый производный инструмент, который, в свою очередь, может быть включен в любые контракты с общей параметризацией.

Солнечно: Верно. Для наших слушателей, которые хотят лучше понять это, я настоятельно рекомендую одну из написанных им статей Марка под названием «Финансовые инструменты как возможности». Когда я впервые пытался понять всю эту информацию о возможностях, это не имело смысла, но после прочтения той статьи - в ней был небольшой псевдокод - и теперь я понимаю, как это имеет смысл, и могу представить себе, как эти части сложить. вместе.

Отметка: фактическое название - Финансовые инструменты, основанные на возможностях. Он был опубликован в Financial Cryptography 2000, также на Ангилье, которая стала районом криптоактивности из-за экспортного контроля.

Санни: Еще один вопрос, который я хочу задать: теперь у вас есть эта система ERTP и этот язык смарт-контрактов Джесси, вы могли бы пойти дальше и создать простую платформу смарт-контрактов, такую ​​как Ethereum или Tezos, но кажется вы, ребята, не просто создаете единую платформу для заключения контрактов на блокчейн. Не могли бы вы вкратце рассказать о том, какова цель?

Отметка: опять же, это сетевой эффект. Это восходит к различным ранним представлениям о гипертексте. Раньше я не думал проводить эту аналогию, но система Augment Дуга Энгельбарта была единой системой для тех, кто подписался на Augment. В то время как Xanadu была всемирно распределенной слабосвязанной системой публикации гипертекста, в которой не было единого поставщика. Мы хотим разрешить контракты, которые охватывают от одного крайнего случая - полностью независимых, глобально заслуживающих доверия блокчейнов, до различных систем, которые являются более частными. Я думаю, что очень важно, чтобы большинство контрактов были локальными. Большинство контрактов нужны на местном уровне, наиболее актуальные контракты в реальном мире - на местном уровне. Нет необходимости во всемирной прозрачности внутренней части контракта, заключаемого небольшой группой сторон. Кроме того, есть несколько договоренностей, которые я бы назвал скорее «институтами», чем «контрактами», которые действительно нуждаются в таком авторитете. Мы хотим охватить весь этот диапазон. Это большое пространство для компромиссов: нам нужен один унифицированный механизм, который может располагаться поверх этого разнообразия и охватывать его, и позволять контрактам, которые изначально разрабатывались для одного места в этой структуре, иметь возможность мигрировать и продолжать выполнение в другом месте на эта ткань.

Брайан: Отлично. Ну спасибо большое, Марк. Мы очень с нетерпением ждем того, что выйдет в виде примеров практического использования от Agoric, и надеемся, что сможем сделать еще один эпизод в какой-то момент в будущем. Большое спасибо за то, что присоединились к нам сегодня.

Марк: пожалуйста. Это было настоящее удовольствие.

Спасибо за внимание! Вы можете присоединиться к сообществу Agoric в Twitter, LinkedIn и Telegram и следить за нашими предстоящими мероприятиями.